نشست: رهبری در دوره استقرار، رهبری در دوره تثبیت. مقایسه دو دوره رهبری در...
متن کامل نشست: رهبری در دوره استقرار، رهبری در دوره تثبیت. مقایسه دو دوره رهبری در...
نشست علمی با موضوع رهبری در دوره استقرار و رهبری در دوره تثبیت؛ مقایسه دو دوره رهبری در جمهوری اسلامی ایران با سخنرانی: دکتر شجاعی زند و منتقدان: حجج اسلام دکتر پارسانیا و دکتر خیری و دبیر علمی: دکتر معینی پور در 26دی‌ماه 1395 برگزار گردید
دکتر شجاعی زند:
با عرض سلام و ارادت خدمت حاضران محترم و استادان بزرگوار، آقای دکتر معینی پور، تشکر می‌کنم از دوستانی که عهده‌دار برگزاری این نشست هستند، همچنین کسانی را که با مدیریت این تشکل ارزشمند به آن تداوم می‌بخشند، تحسین می‌کنم تعداد افراد این جمع در همین حد نیز درواقع ارزشمند است، جمع‌کردن این تعداد جامعه‌شناس در یک چنین مدارجی، کاری دشوار است اهمیت این اقدام به‌این‌علت افزون می‌شود که افراد خاصی جمع شده‌اند و بیشتر آن‌ها از علما هستند؛ افرادی که صاحب دو علم هستند و این دو علم به‌شدت به هم نیاز دارند. این‌گونه نشست‌ها می‌تواند هم منشأ برکات فراوانی برای فعالیت‌های دینی‌شان و هم برای جامعهشناسی باشد. از سابقه این تشکل چندان نمی‌دانم و اگر سه یا چهار سال از شروع فعالیت‌هایش گذشته و دوستان این‌قدر با اشتیاق حاضر می‌شوند، میتوان به آن اعتماد و آن را تحسین کرد.
در مجامع دیگر، حرف‌هایمان کمتر شنیده می‌شود، یعنی شنونده‌ای ندارد، ولی اینجا حرف‌های گفتنی یا هم‌زبانی‌هایی داریم که میتوان به‌طور طرح متقابل کرد. درهرصورت، از اینکه در چنین جمعی حضور دارم، برایم ارزشمند است.
بحث من گسترده است، یعنی حق آن‌وقتی ادا می‌شود که همه بحث،افاده شده باشد درواقع باید جنبه‌هایی یا وجوه مختلفی از مطلب تشریح و باز شود و بعد درنهایت، جمع شود. این امر مستلزم صرف وقت مناسب است. من پیش‌بینی چنین شرایطی را نمی‌کردم که تا به اقتضای چنین نشستی که دو شخص باحث بزرگوار مثل آقای دکتر پارسانیا و آقای دکتر خیری حضور دارند و آقای معینی پور هم به‌جای خود وارد بحث خواهند شد. بنده هم باید متناسب با نشست،مطالبی آماده می‌کردم که بتوانم وجوه مختلف آن را بیان کنم و درنهایت، جمع‌بندی آن‌که خیلی تعیین‌کننده است، حاصل شود و امکان طرح بعضی از نظریه‌ها و بحثهای مربوط به آن شکل بگیرد.
تلاش می‌کنم کلیت بحث را در یک پلان عمومی‌تری ادا کنم و بعد از آن که منظور و مدعای بنده فهم شد، دوستان بتوانند مداخله کنند، مگر اینکه مداخلات، مستقل باشد، یعنی هر کس دیدگاه خود را در باب بحث مدنظر و در حیطه آن بیان کند. چنان‌که آقای معینی پور هم اشاره کرد، بخشی از سخنانشان به بحث مرتبط بود و بخشی از آن خیر، یعنی بحث نسبت رهبری و دولت، یک بحث بسیار جدی است که امروزه با آن روبه‌رو هستیم. نکته مهم اینکه اگر درگذشته، درگیری تعارضی پارادوکسی بین نهضت و نظام بود، به عللی این پارادوکس به‌نظام و دولت منتقل‌شده است و حال این نظام را به یک‌گونه‌ای در قالب رهبری و قانون اساسی باید دید. سؤال اینجاست که چرا این تغییر موضع رخ‌داده در ساخت سیاسی، ما یعنی به‌جای اینکه درگیر محاجه نهضت و نظام باشیم. پدیده‌ای که در بسیاری از جنبش‌ها رخ‌داده، در اینجا آن پدیده دیده نمی‌شود، اما پدیده دیگری براثر آن ظاهرشده و آن‌هم مناسبات بین نظام و دولت است که پیچیدگی‌هایی پیداکرده و این موضوع، بحث مستقلی است که باید در یک فرصتی مناسب به آن پرداخت.درواقع، بحث جدی و به‌روزی هم هست، اما قصد ورود به این حیطه را ندارم و حتی وارد مناسبات رهبری و مردم هم به آن معنای مطرح در جامعهشناسی سیاسی نمی‌شویم. بحث من، مقایسه دو تا رهبری و دو تجربه رهبری است، در دوره پس از پیروزی انقلاب و شکل‌گیری جمهوری اسلامی. این دو رهبری، متعلق به دو زمینه متفاوت هستند که من با عنوان شرایط استقرار و یا دوره استقرار و دوره تثبیت،آن‌ها را از هم تفکیک کردم. باوجوداینکه در یک نحله مشترک به سر می‌برند و در یک چهارچوب مشترک و واحد قرار دارند، به سبب تفاوت شرایط، تفاوت‌های فراوان بین آن‌ها هست. این بحث خطیری است و باید مراقب بود که این بحث را به تمایزات حادی که به تقابل و تفارق جدی کشیده بشود، سوق ندهیم و بدون شک این‌گونه هم نیست و با واقعیت انطباق ندارد، بلکه روی تفاوت‌ها تمرکز می‌کنیم.
اینکه قصد داریم روی تفاوت‌ها تمرکز کنیم فایده‌هایی دارد که اگر قدری بحث پیش برود، خواهم گفت. بهتر است پیش از بیان بحث ،چند مقدمه بگویم. این موضوع برای من یک موضوع در درجه اول مسئله علمی است و درعین‌حال،یک دغدغه سیاسی اعتقادی هم هست.درواقع نمی‌توان این را پنهان کرد، یعنی وقتی به یک چنین موضوعی می‌پردازی، معلوم است یک نتیجه‌گیری‌های سیاسی و گاه اعتقادی ایدئولوژیک هم به این داریم.درعین‌حال، مدخل ورود، یک مدخل کاملاً علمی است و من تلاش می‌کنم با همین مبانی علمی به این بحث بپردازم، یعنی به استدلال و براهین و شواهد اتکا بکنم، نه به خواسته‌ها و حتی گفته‌های دیگران. پرداختن به این بحث، نوعی ادای دین هم هست، و به نظر می‌رسد، ما در این باب کوتاهی کردیم. درهرصورت این موهبتی که نصیب تک‌تک ما شده، این حیات در دوره جمهوری اسلامی و تجربه این رویدادها و این پدیده‌های بی‌نظیر در تاریخ اسلام و در تاریخ ایران و در تاریخ جهان، ما در حال تجربه آن‌ها هستیم. در ضمن، در سن و سال و موقعیتی هم هستیم که می‌توانیم با این پدیده‌ها به شکل جدی برخورد کنیم و مطالعه و بررسی داشته باشیم.پس چون این نوعی موهبت است،باید در قبالش ادای دین هم شود. وجه سوم ماجرا را که از انگیزه‌های ورود و پرداختن به این بحث است، بیان خواهم کرد.
البته این انگیزه‌های بنده است، اما در فضای علمی که اکنون به سر می‌بریم، این شرایط وجود ندارد. با تأسف، جامعه علمی ما بخصوص علوم انسانی که بنده و شما هم عضوی از آن مجموعه هستیم، این نوع نگاه را به این پدیده‌ها نداریم البته فقط این پدیده مدنظر نیست، به‌کلی از مسائل جامعه خویش غافل و دچار نوعی عقب‌افتادگی یا عقب‌ماندگی هستیم.افراد این زمانه، یا عقب می‌ماند یا با نوع مسائلی که در همین جامعه مبتلابه است و خرد و درشت کمابیش با آن درگیریم، برخورد گزینشی می‌کند. درعین‌حال، از یک موضع فاضل نمایانه و طلبکارانه برخورد می‌کند، گویا با مسائل بسیار مهم‌تری درگیر است. درواقع برخورد گزینشی خودش را پنهان می‌کند و انکار عامدانه برخی از مسائل یا بی‌توجهی‌اش به بعضی از مسائل را با این موضع که این‌ها برای مثال پدیده‌های ژورنالیستی، پوپولیستی، هنجاری، رسمی، دولتی یا حکومتی هستند، با این عنوان‌ها نوعاً این‌گونه مسائل طرد می‌شوند تا اینکه بعدها دیگران به آن بپردازند. بدین ترتیب تبدیل به یک مسئله برای یک آکادمی یا یک اندیشمند یا یک موسسه پژوهشی در یکجایی از دنیا بشود و به آن بپردازند و بعد تبدیل به یک ادبیاتی شود و آن را ترجمه کنند و در اینجا درباره آن صحبت کنند. باوجوداین، باز ممکن است دیگران به لحاظ اهمیت، به لحاظ موضوعیت و به لحاظ مسئلهمندی، درباره آن به مطالبی اذعان کنند حتی بعضی از مسائل است که با همه این اوصاف، امکان دارد عامدانه به آن‌ها بی‌توجهی شود که این امر فراتر از رویدادهای رایج است، یعنی به انکار و خودداری سیاسی برای ورود به این مسائل اقدام می‌کنند البته فقط درباره مسئله رهبری این‌گونه نیست، بلکه پدیده‌های فراوانی ازاین‌دست چنین‌اند؛ برخی از دوستان در بعضی از این زمینه‌ها گفت گو و به پاره‌ای از مسائل ورود کردیم، مثل همین پدیده اربعین. انگار عمدی هست که این واقعه‌دیده نشود. به‌تازگی یکی از دانشگاه‌های آمریکایی شاید ام آی تی، تحقیقی کرده در خلال آن پیمایشی روی شرکت‌کنندگان در اربعین انجام داده و بدین منظور یک جمعیت فراوانی را پیمایش کرده و پرسش‌هایی درباره مسائلی بین عراقی‌ها و ایرانی‌ها به شکل مقایسه تنظیم کرده است کم‌کم از این مسیرها ممکن است پدیده اربعین هم موضوعیت پیدا کند. البته من معتقدم اینجا یک موانع نفسی و جدیدتر وجود دارد که اگر به یک ادبیات تناوری در سطح آکادمیک در جهان بدل بشود، اینجا همچنان آن پرهیز جدی وجود دارد یا مسائلی مثل همین پدیده راهپیمایی‌های گسترده 22 بهمن که37 سال از این انقلاب گذشته و بازهم یاد آن روزها تکرار می‌شود و جمعیت گسترده‌ای را هم باوجود مشکلات و مخالفت‌ها و اعتراض‌ها و نارضایتی‌هایی که بین مردم هست، پای‌کار می‌آورد. این‌ها پدیده‌های اجتماعی هستند، یعنی جامعه‌شناس نمی‌تواند این‌ها را نبیند، به‌مثابه یک پدیده و بسیاری از پدیده‌هایی که در اطراف دین، محافل دینی شکل می‌گیرند.برای نمونه، همین پدیده جمکران، نیز عامدانه بررسی و به آن توجه نمی‌شود.
البته این نوع برخوردها از کسانی که با سوگیری، به این پدیده‌ها بی‌توجهی می‌کنند، امر چندان عجیبی نیست، و محل اعتراض هم ندارد اما اگر کسانی که آن نوع حساسیت‌ها را ندارند، افرادی از جنس شما و بنده، به چنین پدیده‌هایی بی‌توجه شویم یا غفلت کنیم یا به‌راحتی از کنارش بگذریم، مثل عامه مردم هستیم که فضاهای معتاد و متعارف خودشان را نمی‌بینند و اگر یک برهه‌ای، از آن موقعیت دور بشوند، شاید به کشف آن واقعیت برسند. مثال آب و ماهی، باید دید، چرا ما دچار این وضعیت هستیم؟ چرا چنین پدیده‌ای را که این‌قدر در حیات سیاسی اجتماعی این جامعه، اهمیت داشته و البته پدیده بی‌نظیری است و منشأ تحولات بسیاری در سطح جهانی شده و نمونه مشابهی در هیچ برهه‌ای از تاریخ جهان‌دیده نشده، فراموش کرده‌ایم این پدیده، بعضی‌ها به لحاظ تئوریک، شباهت‌هایی پیدا کردند، اما به عمق آن هرگز واقف نشدند، مثل آقای وبر در بحث کاریزما. ما با مسائلی که همین رهبری و رهبران در این دو تجربه، مورد به مورد در این جامعه حل کرده، و با آن درگیر شده‌اند و همان مسائل با سرانگشتان درایت این‌ها حل‌وفصل شده، بعضا حساسیت نشان دادیم و از راه‌های مختلف با آن درگیر شدیم. همواره آن مسائل را دیدیم و پیگیری کردیم و مدتی هم با آن درگیر بودیم. اما همین پدیده که این مسائل را مورد به مورد و به تعداد زیاد و با پیچیدگی‌ها و جوانب بسیار، حل‌وفصل کردند، به هر صورت، این جامعه را روی پا نگاه داشتند پس چرا خودمان آن را نمی‌بینیم و هنوز هم غفلت داریم. گفته می‌شود جزو مسائل مشترکی است که دوستان دیگر هم به آن فکر کردند، اما هنوز ادبیاتی درباره آن شکل نگرفته است. البته دوره‌های قبل‌تر به این پدیده پرداخته‌ایم اوایل شکل‌گیری جمهوری اسلامی و طرح بحث ولایت‌فقیه با این مسئله، بهعنوان یک بحث مبنایی، از طریق فقه و کلام و تا حدی فلسفه به این پدیده پرداختند. پس مبانی‌اش را واکاوی و درباره آن تأمل کردند، اما آن برهه سپری‌شده و امروز دیگرکسی چه مخالف و چه موافق، رغبت پرداختن به این پدیده از این حیث را ندارد و موضوعیتی هم ندارد؛ پدیده‌ای که 37 سال، خودش را به‌مثابه یک واقعیت، نمایان ساخته و پیامدها و آثاری داشته، بررسی بر روی آن مبانی و بنیان‌های آموزه‌ای، نوعی عقب‌گرد است. امروزه باید در نوبت اول به این مسئله پرداخت نه مانند گذشته، از منظر فقه و کلام و فلسفه، بلکه به‌مثابه یک واقعیت محقق و عینی شده که واجد یک پرونده عملکردی و مجموعه‌ای از تجربه‌های گسترده و متنوع بهعنوان یک واقعیتی باشد که اثرگذار و تعیین‌کننده است و به حوزه جامعهشناسی و جامعهشناسی سیاسی برمی‌گردد. از این مدخل، باید به آن پرداخت و سؤال اینجاست که چرا ما بهعنوان جامعه‌شناس یا جامعه‌شناس سیاسی، کمتر سراغ این بحث رفتیم. بخشی از علت‌ها مربوط به موانعی هست که بیان شد و اینکه بعضی چیزها را عامدانه نباید ببینیم یا نمی‌خواهیم ببینیم.
این بی‌توجهی ممکن است در مورد دیگران عادی باشد اما اینکه چرا ما سراغ این پدیده نرفتیم، محل پرسش و تأمل است هر از چند گاهی به‌تبع شرایط، البته ژورنالیسم و ژورنالیست‌ها سراغ این پدیده‌ها از هر منظری رفته‌اند. کار ژورنالیست، همین است که تلنگری می‌زند و یک اشاره سطحی به این ماجرا می‌کند و از آن می‌گذرد، اما پرداخت مبنایی‌تر و اصولی‌تر و بنیادی‌تر، کاری است که افرادی چون ما باید بکنیم و بخصوص در چنین جایی که ترکیبش، ترکیبی است که با این نوع مسائل بیشتر درگیر است و بیشتر دغدغه دارد.
من در باب رهبری، معتقدم صفات و ویژگی‌های عدیده‌ای را میتوان برای رهبری برشمرد. رهبری به معنای عام، از نظریه‌ها افلاطون و فارابی و بعدازآن نیز بر اساس نوع اشارات و تصریح‌هایی که در احادیث و روایات در مورد اولیای دین ما هست تا تجربه‌ای که در فرایند مرجعیت و مانند آن داشتیم، مجموعه ویژگی‌هایی دارد که البته اختلاف‌هایی هم در بین آن‌ها وجود دارد و اشتراکات فراوان هم دارند. من روی یکی از این عناصر اساسی از بین این ویژگی‌ها تأکیددارم و آن، عنصر تدبیر است، چیزی که با عنوان مدیر و مدبر گاه از آن یاد شد می‌شود. تدبیر، عنصر اساسی است، یعنی مرکز ثقل رهبری و شاید عنصر ذاتی رهبری و عنصر جوهری رهبری، تدبیر است. این تدبیر، البته عنصری است که با اثرپذیری از عوامل بسیار شکل می‌گیرد. یک بخش آن اصول و آموزه‌هاست و بخشی از آن مبانی است. بخشی از آن مربوط به مقتضیات و ناظر به واقعیت‌هاست و یک‌بخشی از آن‌هم ناظر به مصالح است. تدبیر مبتنی بر این عناصر چهارگانه است. هرکسی در زندگی خود تدابیری دارد و تصمیم‌هایی می‌گیرد این نکته با آن چیزی که در رهبری موضوعیت و اهمیت دارد و مبتنی بر این پایه‌های اساسی شکل می‌گیرد، فرق زیادی دارد. عنصر اساسی در رهبری تدبیر است. تدبیر هم به‌شدت از یک حیث مشترکاتی دارد مبتنی بر اصول، اهداف، مقتضیات یعنی اقتضائات واقعی، شرایط و امکانات و آن وضعیت موجود و بالاخره مصالح. این‌ها عناصری هستند که پایه شکل‌گیری آن تدابیر هستند و تمایز و تفاوت رهبری نیز ناشی از همین بحثهای تدابیر است. تدابیر، از یک حیث، مبتنی بر اصول ثابتهای هستند و تا حدی اهداف مشترک دارند، یعنی بین رهبران، اصول و اهداف، مشترک هستند. اهداف کلان، اهداف میانی مشترک است. اهداف خرد و اهداف نزدیک هم ممکن است بین دو رهبر بلافصل قدری متفاوت باشد. اصول هم عناصری ثابتی دارد. منظورم از اصول، اصول اعتقادی، اصول اخلاقی و چارچوب‌های فقهی است. در باب اهداف هم، اهداف بلند و اهداف میانه و اهداف نزدیک داریم. در باب مقتضیات هم واقعیت‌های حاکم و مصالح راداریم.
رهبری، دو عنصر ناپایدار دارد که بر اساس این مجموعه، تدابیر را شکل می‌دهند و این عناصر ناپایدار، مربوط به تشخیص مصالح است که ناظر بر مقتضیات و ملاحظه اقتضائات است. یعنی اگر بخواهیم در مقام مقایسه بین حضرت امام و حضرت آقا تمایزها را کشف بکنیم، با این دو عنصر به این تفاوت شرایط باید نظر داشت. این نکته بسیار مهم است و تعیین می‌کند که رهبری باید حی باشد، مثل مرجع که توصیه‌های آموزه‌های دینی، مرجع حی است. حال باید دانست محل مصرف در بحث مقایسه، کجاست؟ من به پاسخ این سؤال فقط اشاره می‌کنم و از موضوع رد می‌شوم.
درواقع محل مصرف آن، آنجایی است که بعضی‌ها تلاش دارند کمرنگ جلوه دهند. ائمه معصوم و پیامبر اسلام(ع) به تعبیر فارابی، رئیس اول و روسای جانشین رئیس اول برای ما درواقع جزو اصول خوانده می‌شوند، یعنی مجموعه تجربه نبوی و تجربه ائمه معصوم در رهبری اجتماعی خودشان، تشکیل‌دهنده همان مجموعه اصولی است که بیان کردم، اما همین نسبت، بین ائمه معصوم با رهبران بعدی، مانند حضرت امام و حضرت آقا، دیگر بین حضرت امام و حضرت آقا برقرار نیست. به‌عبارت‌دیگر، شما نمی‌توانید برای حضرت آقا، رهبری حضرت امام را در چهارچوب اصول قرار دهید، بلکه مبتنی بر تدابیری است که ناشی از اقتضائات و شرایط حضرت امام هستند و در مورد رهبری حضرت آقا، مبتنی بر شرایطی است که او در آن به سر می‌برد. این شرایط، به‌کلی متفاوت است و باوجوداین تفاوت‌ها دیگر نمی‌توان انتظار داشت که برای مثال، حضرت آقا بر اساس تصمیم‌های حضرت امام در یک مورد خاص گرفتند، عمل کنند. اگر چنین کاری را از رهبر بعدی انتظار داشته باشید، درواقع تراشیدن یک چهارچوب اضافه بر انتظار است، یعنی محدود کردن رهبری و محدود کردن تدابیر است که در مسائل امروزه جامعه ما گاهی کاربرد دارد.
موضوع دیگر بحث درباره نظریه آقای وبر در باب رهبران کاریزماتیک است. ما وقتی فراگیری جامعهشناسی را که تازه شروع کرده بودیم، تجربه جمهوری اسلامی و شکل‌گیری انقلاب بر پایه جمهوری اسلامی را داشتیم و وقتی بحث کاریزمای آقای وبر مطرح می‌شد، تمام ذهن ما بلافاصله روی تجربه حضرت امام می‌رفت، چون وبر ادعا می‌کند مربوط به دوره‌های ملتهب است و معمولاً عقبه‌ها و زمینه‌های دینی، استعداد بیشتری برای بروز رهبری کاریزماتیک دارد.
ما همه این‌ها را در کسوت حضرت امام می‌دیدیم و مصداق آن، مدعیات رهبری حضرت امام بود. این نظریه آقای وبر، تا یکجاهایی صائب و صادق و درست است و اثر می‌کند، اما بخش زیادی از نظریه‌های وبر به‌خصوص در بحث جانشینی و در تمایز گذاری بین رهبری کاریزما و رهبری حقوقی قانونی یا تمایزهایی که در بحث اخلاق مسئولیت و اخلاق باور یا جنبه‌های دیگر آن قائل می‌شوند، در تجربه رهبری دوره تثبیت، یعنی رهبری حضرت آقا نقض می‌گردد و بدین ترتیب، بخش تئوری آقای وبر باتجربه حضرت امام اثبات می‌شود پس بخش زیادی از این نظریه، در تجربه حضرت آقا نقض می‌شود. در ضمن به این هم قائل هستم که کاریزما نمی‌تواند تمامی واقعیت رهبری دینی و تجربه ولایت‌فقیه را پوشش بدهد، بلکه کاستی‌هایی هم دارد؛ کاستی‌های مفهومی که تا حدی این مفهوم قابلیت پوششدهی دارد، اما بیش از آن قابلیتش محدود است. خود آن نظریه هم تااندازه‌ای قابلیت دارد، اما بعدازآن دچار نقض می‌شود. این بحث با جمع ما جامعه شناسان نسبت زیادی دارد و درواقع بحثی علمی است که البته رویارو شدن با آقای وبر کار راحتی نیست.
بحث دیگر در باب نسبت بین شخص و منصب است. یکی از تفاوت‌ها نیز در مقایسه بین رهبری حضرت آقا و حضرت امام، به نظر من تفاوت فرایند شکل‌گیری این رهبری است. حضرت امام، شخصی است که در وهله اول، خودش این منصب را پدید می‌آورد و ما را با مفهومی به اسم ولایت‌فقیه آشنا می‌کند و بعد آن را به یک پدیده نهادینه‌شده تبدیل می‌کند. به‌عبارت‌دیگر، خودش این منصب را شکل می‌دهد و بعد، این منصب را به تحقق می‌رساند، ارتقا می‌بخشد و سطح انتظارات ما را از آن بالا می‌برد و به یک نقطه مطلوب می‌رساند. این فرایندی است که حضرت آقا به‌مثابه شخص و نسبتش با منصب ایجاد می‌کند. می‌دانید که مناصب برای خودشان اعتبارهایی دارند، اما اینجا عجیب است که منصب، اعتبارش را از شخص می‌گیرد، همه‌چیزش را، هم وجودش را و هم اعتبارش را. در مورد تجربه رهبری، دوره دوم کاملاً معکوس است. درواقع این منصب، اعتبار دارد و مقدم است.
برای مثال، شخصی که درگذشته رئیس‌جمهور بوده، این منصب را اشغال می‌کند بنابراین، فاصله زیادی هم بین حد و اندازه‌ای که در تصویر مردمی نسبت به آن شخص هست با منصبی که حضرت امام داشته و دیگر نیست، وجود دارد. همان‌گونه که می‌دانید، کاریزما یک‌باره شکل نمی‌گیرد، بلکه کاریزما یک امر سابجکتیو است؛ تصویری است که مردم نسبت به یک پدیده دارند. حال اینکه پدیده، این حیثیت را داشته باشد یا نداشته باشد، امر دیگری است. خود این تا بخواهد تبدیل بشود به یک موقعیتی برای شکل‌گیری آن کاریزما، مستلزم سپری شدن یک دوره طولانی است. این تجربه در حضرت آقا به این‌گونه شکل می‌گیرد که ابتدا منصب هست، شخصی می‌آید با یک حد و اندازه خاصی این منصب را اشغال می‌کند. به‌تدریج، به حد و اندازه آن منصب می‌رسد و بعد آن منصب را ارتقا می‌بخشد. خود این مقایسه، می‌تواند مقایسه‌ای مفید برای استفاده‌های دیگر باشد.
مقایسه این دو نوع رهبر از حیث شرایط متفاوت، بحث دیگر ماست. حضرت امام در یک دوره خاصی قرار دارد که با عنوان استقرار از آن یاد می‌کنیم دوره استقرار با دوره فروپاشی،تمایز دارد اما شباهت‌های زیادی هم با دوره فروپاشی دارد. یک دوره هیجانی است؛ دوره‌ای است که هنوز مردم بر اساس هیجان‌ها، احساسات و شور، آمادگی خوبی برای پذیرش دارند. جامعه، دوقطبی شده و مردم به‌سادگی مدعیات و سخنان رهبر را می‌پذیرند. این شرایط با شرایط دوره تثبیت که ما به یک مرحله متعارف، قانونمند، نظام‌مند و نهادمند منتقل شدیم، فرق می‌کند. مردم به خانه‌هایشان برگشتند از هیجان‌ها کاسته شده؛ چون مردم گاهی به‌ناچار دنبال کاسبی و منافعشان هستند. بسیاری از عناصر همسو در دوره گذشته، در دوره جدید دچار تکثر و واگرایی و تقابل شدند. این پیچیدگی شرایط را باید یک مقدار تصویرسازی کرد تا بتوان موقعیت رهبری در دوره تثبیت را بیان کرد.
در این میان ما ادعا داریم که این شخص، توانسته به آن موقعیت، به آن منصب و به حد و اندازه‌ای که حضرت امام آن منصب و ولایت‌فقیه را رسانده بود، برسد و بلکه ارتقا بدهد. البته از این ادعا نمی‌خواهم مقایسه‌ای بکنم که موجب کوته‌بینی یا نادیده گرفتن یکی از این طرفین ماجرا شود. این مقایسه، معنی دیگری دارد و نباید به آن وادی کشانده بشود و نباید چنین نتیجه‌گیری از آن کرد. درواقع می‌خواهم شرایط را شرح دهم. شرایط، کاملاً متمایز است و این رهبری، در یک موقعیت کاملاً متفاوتی به سر می‌برد که پیچیده است. حالا عناصر پیچیده را هم باید در تصویر صحنه، بیشتر ارائه کرد. باید گفت درعین‌حال واجد آن کاریزمایی می‌شود که معمولاً متعلق به دوره‌های نهضتی است. دوره‌های نهضتی، آمادگی بیشتری در مردم برای پذیرش کاریزما (تلقی کاریزما از رهبری) دارد. در دوره‌های روالمند و متعارف، مردم این آمادگی را ندارند. در مورد سلبریتیها دارند یک هنرپیشه و فوتبالیست را یک مدتی دل‌خوش باشند، اما رهبری یک امر دیگری است جنس پذیرش و نفوذ و اعتبار رهبری، هرگز از جنس آن‌ها نیست. بنابراین شکل‌گیری کاریزما در دوره تثبیت در یک چنین موقعیت‌هایی به‌شدت پیچیده، امر دشواری است. البته بودن یا نبودن کاریزما نیز باید اثبات بشود. شاید خیلی‌ها تردید کنند که در دوره تثبیت، کاریزمایی وجود ندارد. ازنظر آنان یک رهبر رسمی هست و یک چهارچوب قانونی دارد و ما هم پایبند به قانون اساسی و در حد و حدود قانون اساسی هستیم. این مدعایی است که به عقیده بنده، جنس رهبری حضرت آقا در دوره تثبیت، با همه شرایط وصف شده، از جنس رهبری کاریزماتیک است.
البته درباره اینکه کدام کاریزما قوی‌تر، گسترده‌تر و دامنه‌اش وسیع‌تر بود،نظر و ادعایی ندارم؛ چون هیچ اطلاعاتی از آن حیث ندارم، اما جنسش جنس کاریزماست. کاریزما نه به این معنا که یک عده هواخواه اطراف حضرت آقا هستند، بلکه کاریزما در سطح ملی و در سطح کشور و بلکه فراتر از سطح ملی منظور است. این البته ادعایی است که قدری باید شرح داده شود و من از آن می‌گذرم.
در بحث اثبات کاریزما شواهدی دارم؛ چون می‌دانید کاریزما را یا باید با پرسش‌ها و سنجه‌ای پیمایش کرد و اندازه‌گیری کرد و دریافت که در وهله اول رهبری حضرت آقا را قبول دارند یا ندارند و اگر دارند، از چه جنسی است؟ ما چنین اطلاعاتی نداریم و چنین کاری نشده و البته امکانش هم نیست و خیلی دشوار است. درواقع باید سراغ مجموعه شواهد و قرائن رفت، من شواهد و قرائنی دارم در باب اینکه رهبری حضرت آقا در این دوره، رهبری کاریزماتیک است.
-دکتر معینی پور (دبیر علمی): در ارائه بحث به همین اندازه در فرصت کوتاهی که داریم، به نظر می‌رسد گفت‌وگو و مباحثه و رویکرد نقادانه درباره این بحث، سخت باشد؛ چون بیان و بررسی گسترده این بحث، زوایای پنهانی را بازگو می‌کند که فرصت بیشتری می‌طلبد. برای مثال، جایگاه عقلانیت و قانون در رهبری یا اینکه شواهد این رهبری کاریزماتیک را چطور میتوان ثابت کرد، بحثهای خیلی مهمی هستند.
ـ حجت الاسلام والمسلمین دکتر پارسانیا:
به نام خدا مطالبی که آقای دکتر بیان کردند در سه محور نیاز به پی گیری دارد. محور نخست که امر کلی‌تری بود، اینکه چرا جامعهشناسی ما به مسائل اجتماعی خودش این‌قدر غافل شده است، و این موضوع یک نشست مستقل می‌خواهد.
دو محور از محورهای بحث آقای دکتر شجاعیزند، یکی بحث رهبری و عنصر تدبیر بود و بررسی ابعاد چهارگانه عنصر تدبیر در تحلیل تفاوت رفتاری و عملکرد دو رهبر، که به نظر می‌رسد بسیار مهم است. بحث دیگر واقعیت عینی رهبری است که نگاه جامعه‌شناختی دارد اینکه رهبری در تدبیر خودش تحقق پیداکرده، چگونه عمل می‌کند، عنوان بحث اول بود، اما شاید این عنوان بحث دوم رهبری نسبت به آن مقدم باشد. درواقع، بهتر است ابتدا بدانیم این رهبری چگونه عینیت پیداکرده و در مرحله بعد، بررسی کنیم که رهبری چگونه عمل کرده یا عناصر این رهبری چگونه رفتار کرده است. به همین سبب، بحث را روی محور دوم قرار می‌دهیم که به نظرم به لحاظ منطقی هم باید محور نخست بحث باشد؛ چون بیشتر بحث را در این دو محور، ناظر به محور دوم بیان کرده‌اند.
گفته شد که ما در اول انقلاب، تا حدی به مسئله رهبری در ایران توجه کردیم و با یک رویکرد فقهی به مسئله پرداختیم، ولی امروزه به این بحث باید با یک نگاه جامعه‌شناختی وارد شویم. این‌یک بحث درستی است و به نظر من رویکرد فقهی را نیز از دو منظر میتوان بررسی کرد. از منظر فقهی آن، بحث مشروعیت، نه به معنای وبری قضیه، بلکه به معنای خود فقهی قضیه، یک بحث غیراجتماعی است. به‌عبارت‌دیگر، منطق درونی خود فقه، فعال است و به واقعیت عینی مسئله نمی‌پردازد، اما از این نظر که این فقه، بخشی از فرهنگ جامعه است، میتوان رویکرد دیگری به مسئله داشت، یعنی میتوان این نظام معنایی را در نظر گرفت که چگونه و چه هویتی دارد و در حوزه زیست جامعه ما واقعیتش چیست. گاهی ما استدلال فقهی می‌کنیم که بهعنوان مثال مقبوله عمربنحنظله دلالت می‌کند؛ اینکه دلایل فقهی و دلایل کلامی در اینجا باهم چگونه تعامل می‌کنند؟ گاهی هم بررسی می‌کنیم که مقبوله یا استدلال ولایت‌فقیه، چه مناسبات و روابطی را درون خود دارد و در اصل، این نظام معنایی چیست؟ درواقع فقط می‌خواهیم آن را توصیف کنیم. در همان حوزه هم اگر وارد شویم، یک نگاه جامعه‌شناختی به مسئله هست. دیگر بافهم اینکه چه تجربه زیستی و چه دریافت از مناسبات را خواهد داشت، یعنی از همان جهت که یک علم است و یک هویت سابجکتیو دارد و کسی که این آگاهی را دارد، چه هویتی می‌یابد از این نظر یک جنبه جامعه‌شناختی پیدا می‌کند بااین‌حال، در ابتدای انقلاب طرح مسئله ولایت‌فقیه رونق و شکوه بیشتری داشت، ولی امروزه بیشتر فراموش‌شده است. حتی درگذشته در همان محیط‌های دانشجویی که به مسئله پرداخته می‌شد رونق داشت. البته این به معنای طبیعی بودن نیست. به نظرم این خودش جای تأمل دارد، یعنی وقتی این طرح از حوزه گفت‌وگو خارج می‌شود، می‌تواند به معنای غیبت این بحث از عرصه فرهنگ باشد. این نکته در همان جایگاه خود یک موضوع مطالعات برای ما است. اگر این بحث فراموش شود، با توجه به چگونگی شکل‌گیری رهبری کاریزماتیک در اینجا و بستر فرهنگی مدلی از رهبری کاریزماتیک که در این فرهنگ تحقق پیداکرده، این بستر را از دست خواهیم داد.
از کنار این پدیده نمی‌توان با این آرامش گذشت و زنده‌بودن این بحث، از باب "واذکروا ایام‌الله" به معنای زنده‌بودن این معناست. غفلت از این بحث نیز حتی در شکل فقهی آن، با یک نگاه جامعه‌شناختی به مسئله، اگر این بحث فقهی زنده نبود و اگر در عرصه باور و معنا و زیست مطرح نبود، این مسئله پیامدهای فرهنگی جدی دارد و می‌تواند موضوع یک مطالعه جامعه‌شناختی باشد. اینکه آیا واقعاً از این بحث غفلت شده یا نه و اینکه به همان مقدار بوده یا نیست؟ اولاً معیار ما چیست؟برای مثال مسئولان جمهوری اسلامی چه مقدار روی این بحث تکیه می‌کنند. در این خطابه‌ها و گفت‌وگوهای سیاسی چه مقدار گفته می‌شود یا مشروعیت نظام را چه مقدار مستند به این مسئله می‌کنند؟ که این‌ها شاید راه‌هایی باشد که یک عرصه را نشان می‌دهد. پرسش دیگر اینکه یا رسانه‌ها، چه مقدار به این مسئله می‌پردازند یا در درس‌های حوزوی چه مقدار این مسئله حضور زنده و فعال دارد و ذهنیت طلبه‌ها درگیر این مسئله است و یا خیلی راحت از کنار این بحث می‌گذرند و دولت‌مردان ما از هویت خودشان دفاع می‌کنند و یا مباحث دیگری، مباحث اصلی طلاب در حوزه‌ها شده، یا دانشجویان ما دیگر چندان به این بحث نمی‌پردازند. در حاشیه قرارگرفته این مسئله نشان می‌دهد که یک واقعه فرهنگی جدید رخ می‌دهد و این تأمل‌برانگیز است.
درباره اینکه ما در ابتدای انقلاب بیشتر از این زاویه به مسئله رهبری نگاه می‌کردیم و آن هم با یک رویکرد فقهی و خود این رویکرد نیز از دو جنبه فقهی و فرهنگی و جامعه‌شناختی، قابل تأمل کردن است. یعنی همین‌که این گفت‌وگو زنده است، به نظرم یک پدیده فرهنگی و اجتماعی در حال رخ دادن است و آثار زیادی دارد. اینکه ما در اول انقلاب بیشتر از این زاویه وارد مسائل می‌شدیم، این، تنها عامل نیست، یعنی در حوزه علوم اجتماعی وقتی تأمل می‌کنم، جای سؤال است که آیا واقعاً در علوم سیاسی و علوم اجتماعی، دانشجویان ما چه مقدار به این بحث بهعنوان یک کار درسی و آموزشی و بحثی باید می‌پرداختند؟ به نظرم رساله‌ای به این شکل نوشته نشده است. چرا دانشجوهای ما درگذشته به این مسئله بهعنوان یک کار فرهنگی بیشتر می‌پرداختند و این مختص رشته‌های علوم اجتماعی هم نبود. آن‌هایی که نوعی ارتباط با انقلاب پیدا می‌کردند، این‌یک مبنای کار نظری‌شان بود که برای مثال، کتاب ولایت‌فقیه امام را بخوانند یا درباره نظریه خاصی تأمل کنند. این روزها شاید این مسئله کمتر شده باشد، اما زیاد این مسئله را به‌جا نمی‌آورم و البته نمی‌گویم نیست. البته چون من دانشجوی آن زمان بودم، الان می‌خواهم ببینم چه کسی در این حوزه کارکرد و کدام درس ما عهده‌دار این مسئله بود. بعد از انقلاب فرهنگی، در رشته جامعهشناسی دو واحد تفکر اجتماعی مسلمانان آمد. در کجای سرفصل‌های این درس حتی به این مسئله پرداخت؟ یا در رشته علوم سیاسی! چرا در واحدهای عمومی گنجانده شد وقتی در واحدهای عمومی، درس امامت آمد، این درس دیگر به رشته علوم اجتماعی بازنمی‌گردد. کار واحدهای عمومی، فرهنگ پذیری و انتقال فرهنگ و جامعه‌پذیری است و این‌گونه مسائل در نظام آموزشی است. حال باید دنبال کرد دید هنوز هم مسئله هست یا آنجا هم کمرنگ شده است. شاید در این مسئله آقای دکتر معینی پور بیشتر از من اشراف داشته باشد. درباره اینکه در درس‌هایی که امروز وجود دارد و این تقسیم‌بندی‌های جدیدی که جایگاه و حجم این مسئله را نشان می‌دهد و با بدیل‌هایی که گذاشته می‌شود، چه مقدار آموزش داده می‌شود، باید حرف زد، الان دیگر واحدهای عمومی، یک عنوان واحد نیست.
پیش‌ازاین چهارتا پنج درس بود که همه می‌خواندند، اما الان برای هر درسی یک بدیل‌هایی گذاشته‌شده است. امکان دارد دریکی از این‌ها باشد، اما چند تا بدیل هم کنارش آمده و این بحث چندان شیوع نداشته باشد.
در محیط علوم اجتماعی اوضاع فرق می‌کند. نگاه به وبر، نگاهی بود که مذهبی‌های ما برای تحلیل انقلاب، به آن اقبال داشتند. همچنین، بعد از یک غیبتی، باز به این امر روی آوردند، یعنی مسئله نگاه کاریزماتیک کردن به حوزه رهبری درون انقلاب اسلامی هم با یک تفسیر وبری، در آن مقطع در رساله‌ها و در کارهای پژوهشی بیشتر بود. البته من نیز به‌تازگی دو تا رساله دکتری را؛ یکی در دانشگاه تهران و یکی هم در دانشگاه شما، بهعنوان مشاور یا راهنما بودم چون پیگیر این قضیه بودم بااین‌حال، شاید این رویکرد در اول انقلاب بیشتر بود، یعنی ما داشتیم کسانی را که یک علقه ای به حوزه انقلاب داشتند دانشجویانی هم بودند که می خواستند انقلاب را تفسیر جامعه شناختی بکنند وچون قاعدتا رویکردهای مارکسیستی جواب نمی‌داد و مارکسیست‌های ما خودشان از پدیده انقلاب تا مدتی گرفتار بهت‌زدگی بودند که چگونه شد رخ داد. اصلاً می‌شود رخ‌داده باشد؟ من از میان برخی از گفت‌وگوها در بحبوحه انقلاب با تعدادی از مذهبی‌هایی که نوعی تفکر و گرایش‌های مارکسیستی شدید داشتند، چندین خاطره در ذهنم است که آن‌ها این مسئله را که انقلاب شده باشد، انکار می‌کردند. آن فیلمی که آقای مخملباف ساخت، حصار در حصار، نمونه‌ای از برخورد مارکسیست‌های ما بود که آیا این انقلاب اصلاً رخ‌داده یا نداده. مسلمان‌های ما نیز از این حوزه نظری نمی‌توانستند استفاده بکنند. رویکردهای پارسونزی که آن زمان رواج یافت، ظرفیت تفسیر انقلاب را نداشت. این‌ها درواقع رویکردهایی هستند که بیشتر جنبه وفاق را می‌توانند تحلیل کنند، یعنی خود پدیده انقلاب، یک مورد نقض برای این مسائل و این نظریه است و آن‌ها هم نمی‌توانستند جواب بدهند. شاید بهترین نظریهای که آن موقع فضای جامعهشناسی ما هم با آن آشنا بود، یعنی وبر، جزو کلاسیک‌ها و جزو متونی بود که در نظریه‌ها آموزش داده می‌شد و این بهتر کمک می‌کرد.
به نظرم استفاده از وبر برای تفسیر رهبری نظام جمهوری اسلامی، با آن بیانی که دارد، نیاز به تصرف دارد. بدون تصرف، پیامدهایی دارد که این پیامدها یک دهه بعد خود را نشان دادند. در میان همان بخشی از مدیران، کسانی بودند که در همین دهه اول، با رویکرد علوم اجتماعی، اعم از جامعهشناسی و علوم سیاسی به این مسائل پرداختند و آن تفسیر وبری از کاریزما مبتنی بر خصوصیت شخصی، درکنش های عاطفی معنا پیدا می‌کرد؛ البته با شرایط و زمینه‌های اجتماعی خاصی که فرصت بروز آن را می‌داد، مانند بحران و مسائل دیگری که توابعی هم داشت. توابع آن‌ها هم این بود که چون بر محور شخص بود، آسیب‌هایی آن را تهدید می‌کرد و باید به‌صورت یک نوع نظام قانونی، خودش را جایگزین می‌کرد و این می‌توانست خطرهایی داشته باشد. این تجربه را جهان مدرن طی کرده بود. در جهان غرب در نیمه اول قرن بیستم، یکی از متهمان حوادث نیمه اول قرن بیستم در جنگ، خود وبر است که به او گفته می‌شد تو با این نظریه، فرصت ظهور فاشیسم را پدید آوردی پس با همین یک نوع پیشینه‌ها و زمینه‌های پیدایش خود این استقبالی که او از کاریزما کرد، برای مشکلاتی که در نظام بروکراسی و عقلانیت ابزاری احساس می‌کرد، این شرایط فرصت می‌دهد که یک فرد بتواند با جاذبه وجود خودش، خمودی آن ماجرا را باهدف گذاری و باارزش‌های بیرونی، ایجاد بکند.
شما می‌دانید که کاریزمای وبر، کاملاً شخص مدار است. در آن می‌تواند مسیح باشد یا می‌تواند چنگیز یا افراد دیگری باشد؛ چون کنش، کنش عاطفی است و برمدار شخص است و بعد هم تداوم دار نیست و اصلاً انقلاب با صرف‌نظر از خطرهایی که او را تهدید می‌کرد، با این مدل رهبری، نمی‌توانست ادامه یابد. لازم بود به یک صورتی از آن صور بعدی، یعنی یا به یک‌شکل سنتی، نهادی را ایجاد می‌کرد و یا به‌صورت قانونی، یک اقتداری را به دنبال خود می‌آورد.
پاسخی را که جامعهشناسی سیاسی یا بیشتر حوزه اندیشه سیاسی غرب به این آسیب‌هایی که در جنگ اول و دوم با پیدایش هیتلر و فاشیسم و مسائل خاصی که بوجود آمد، آن‌ها را به مسیر خاصی برد و جامعه مدنی با همان قرائت مدرن خود بود و کسانی بعدها در ایران با رویکرد وبری برای حل این مسئله بحث جامعه مدنی را هم با همان ترتیب مطرح کردند و مدیریت ما تقریباً یک دهه با این شعار شکل گرفت. بحث خیلی خوب دیگری که در اینجا مطرح شد، نسبت بین نظام و دولت و چالش‌های آن گاهی در یک مقطع بین همین مسائل بود که در برخی از دولت‌ها شکل گرفت.
به نظرم تیزبینی آقای دکتر برای رویکرد وبری، باوجوداین مسئله تأمل‌برانگیز است. بنابراین طبق نظر دکتر می‌شود کاریزما را یک بازکاوی کرد و مورد نقض همان هم هست. ما کاریزما را در شخص امام نمی‌بینیم و در رهبری بعد از امام هم به نظرم مشاهده می‌کنیم و این کاریزما در فرهنگ ما شخص مدار نیست؛ کاریزما در فرهنگ ما از یک بستر فرهنگی به‌شدت با یک مبنای عقلانی در سطوح مختلف از عقلانیت و نیز بر اساس روش تدبیر شکل می‌گیرد که یکی از این‌ها اجتهاد است. درواقع، کاریزما متعلق به فرهنگ شیعی است و متعلق به حضرت امام نبود، متعلق به امام زمان بود، یعنی ضرب‌آهنگ این کاریزما را در بزرگداشت‌های نیمه شعبان می‌توانستیم ببینیم و با نیابت امام زمان(عج) و مسئله اجتهاد است و با عقلانیتی که در درون این اجتهاد هست، هر کس می‌توانست خودش را جای امام بیاورد و بهعنوان نائب امام زمان همچنین بهعنوان ولی‌فقیه، که این ولایت متعلق به خود ولی‌فقیه نیست، متعلق به ولایت امام زمان است، بلکه آن را در خودش متبلور می‌کرد، سایه عشق امام زمان در او می‌آمد. در منصب ولایت‌فقیه، در نظام معنایی شیعی، کاریزما و این عشق و این محبت، در درونش نهفته است و این متعلق به شخص نیست. خود امام هم به این مسئله توجه داشت و می‌فرمود این جمعیتی که امروز می‌گویند زنده‌باد و درود بر فلان کس، اگر فردا ببینم از این چهارچوب تخطی کرد، خواهند گفت مرگ بر فلان. یعنی من خودم بهعنوان یک شخص در اینجا قرار نگرفتم، این نظام معنایی است که این عشق و محبت را در این فرهنگ می‌طلبد و از دلش می‌جوشد و بیرون می‌آید. یا در مراسم تدفین مرحوم آقای طالقانی صحبت می‌کردند که مردم با این کلنگ، عشق‌بازی می‌کردند. و می‌گفتند: ای نائب پیغمبر. این کاریزما درآیت الله طالقانی هم بود. تعبیر ایشان این بود که آیا آیت‌الله طالقانی روشنفکر بود یا اینکه آیت‌الله طالقانی را در این نظام معنایی اینجا قرار می‌دادند و به همین علت می‌آمدند. بدین ترتیب، ما نیاز به یک واکاوی در مسئله کاریزما داریم که در وهله اول به لحاظ تاریخی، خود کاریزما و این تعبیر را بررسی کنند که این فرّه ایزدی و آن کرامت، از یک فضای فرهنگی دینی، این لغت را تصرف کرده و البته به آن معنا به کار نبرده است. باید دانست در فضای فرهنگی دینی ما این چگونه است و چه ویژگی‌هایی دارد و اصلاً با آنچه وبر در تجربه جهان مدرن که عقلانیت از حوزه ارزش و این مسائل جداشده، این معنای کاریزمایی که در فرهنگ اسلامی و به‌خصوص به‌صورت شیعی محقق است، آنجا نمی‌توانید پیدا بکنید و نخواهد بود. اینجا باید متناسب با خودش بازبینی شود و این روش به نظرم راهگشاست، یعنی مسیری که آقای دکتر مطرح کردند. البته خود ایشان در بکار بردن آن روش مراقب است و حتماً در هر حوزه‌ای که به این مسائل می‌پردازند، و از یک زاویه مناسب بررسی خواهند کرد.
-حجت الاسلام و المسلمین دکتر خیری:
بسم‌الله الرحمن الرحیم با عرض سلام تشکر می‌کنم از جناب آقای دکتر شجاعی زند که بحث را پیشنهاد دادند و مطرح کردند جای این‌گونه بحث‌ها هم در دانشگاه و هم در حوزه‌های علمیه خالی است. همان‌گونه که جناب استاد فرمودند، درهرصورت اینکه بعد از سه چهار دهه هنوز بسیاری از این بحثهای مبانی و بحثهای مقدماتی مطرح است و حل‌نشده، حاکی از این است که به‌اندازه کافی نه در حوزه فقهی و نه در ظهور و در منصه ظهور پیدایش آن به‌اندازه کافی بحث نشده است. فرهنگ نیز هنوز فرهنگ تثبیت‌شده ولایی نیست. البته درباره عنوان دوره تثبیت هم ازنظر من محل تردید است؛ زیرا همه‌چیز در حال شدن و تغییر است و شاید بهترین تحلیل از اوضاع، تحلیل خود مقام معظم رهبری باشد که فرایند رسیدن به تمدن نوین اسلامی را به چند دوره تقسیم می‌کند: از شکل‌گیری انقلاب بر پایه جمهوری اسلامی و حکومت اسلامی و نظامات اسلامی و رسیدن به تمدن اسلامی. بنابراین، ما حتی نتوانستیم هنوز نظامات اسلامی را تثبیت کنیم، نظام ولایی، فقط نظام شخص نیست یا فقط در آن برهه انقلاب نیست که یک انقلاب به رهبری شخصی تحقق پیدا کند. انقلاب هنوز در حال جوشش و پویایی است. بر این اساس، به نظر می‌رسد که در اصل عنوان هم قدری تأمل لازم است که گویا وانمود می‌شود همه‌چیز بر وفق مراد است و تثبیت‌شده، درحالی‌که این‌گونه نیست و چنان‌که رهبری فرمودند این معماها هنوز حل‌نشده است.
بحث نقد هم که در اینجا مطرح‌شده ابتدا به نظر می‌رسید متنی وجود دارد و می‌شود بر اساس آن‌قدری بامطالعه وارد شد. به هر صورت، من خودم را ناقد جناب استاد نمی‌دانم و از سخنان او استفاده می‌کنم و قصد دارم فقط به نکاتی اشاره‌کنم.
موضوع بعدی این است که به نظرم، در این‌گونه بحث‌ها باید ادبیات دینی را پرورش دهیم، یعنی تلاشمان بر این باشد که از اصطلاحات و ادبیات و آموزه‌های دینی استفاده کنیم؛ همین واژه‌گزینی‌هایی که وجود دارد و برای مثال، با عنوان کاریزما مطرح می‌شود، حتی به نظر استاد، این‌ها خیلی رهزن است. با وام‌گیری این‌گونه بحث‌ها از دیگران، به نظر می‌رسد باید در ادبیات سیاسی، فقهی و کلامی خودمان، این واژه‌گزینی‌ها را انجام دهیم و در متن فرهنگ خودمان آن موضوع را پی پیگیری کنیم که بحث رهبری ازاین‌دست است. بنابراین هر چه بکوشیم بافرهنگ خودمان هماهنگ کنیم، کاریزما و چنین اصطلاحاتی ادبیات خاص خودش را دارد و ذهن را به یک مفاهیمی خاص منتقل می‌کند جناب استاد شجاعی زند و جناب استاد پارسانیا نیز مطرح کردند که برای مثال دوران بحران است و دیگرکسی نمی‌تواند قائم به شخص باشد یا عاطفی است، درحالی‌که اصلاً ادبیات رهبری دینی، متفاوت است و سنخش و جنسش هم متفاوت است.
نکته بعدی اینکه این موضوع، چندوجهی است. پیشنهاد من این است که برای بهره بردن از ورای این بحثهای علمی، دغدغه موجود را بتوانیم به شکل یک‌قطبی با عنوان یک کارگروهی کلان پروژه‌ای تعریف کنیم تا ابعاد مختلف قضیه مطرح شود. ما هنوز هم در بحثهای فقهی، به‌روز نیستیم. درست است که در اوایل دوران انقلاب، کارهایی ویژه صورت گرفت، ولی هنوز ادبیات دانشگاه‌های ادبیات و حوزه، به‌روز نشده و ادبیات کوچه‌بازار ما ادبیات منطبق با ولایت‌فقیه نیست. در ضمن اقتضائاتی هم که دارد باید به فقه اجتماعی، فقه سیاسی برگردیم و ببینیم که ما چقدر در مورد این‌ها بررسی و مطالعه کرده‌ایم. بنابراین، به نظر می‌رسد اهمیت موضوع، خیلی زیاد است و کار یک شخص نیست، حتی آقای دکتر شجاعی زند هم با همه توان و هوشی که دارند، ولی فقط می‌توانند این مسئله را رهبری کنند تا در یک کارگروه‌هایی بر روی ابعاد مختلف قضیه بحث شود؛ چون ولایت‌فقیه هم ابعاد شخصیتی دارد؛ شخص حقیقی و حقوقی و روان‌شناختی آن فرهنگ شناختی آن بحثهای سنتش و بحثهای فراوان دیگر. مقدمه جناب استاد هم حاکی از این است که دوره تثبیت نرسیده وگرنه ما نباید این مشکلات را داشته باشیم. اینکه چرا به این بحث‌ها هم پرداخته نشده، موضوعی است که جای بحث دارد. پرداختن به آموزه‌ها امر مهمی است و این‌ها به‌روز نشده و لازم است که بر اساس فرهنگ خودمان، نظام سازی مبتنی بر فرهنگ ولایی تأکید کنیم و این‌ها بخشی از رهبری امام و بخشی از رهبری مقام معظم رهبری است.
درباره دو نکته‌ای که جناب استاد مطرح کردند باید بگویم: یکی درباره صفات رهبری که مبتنی بر بحث تدبیر است و وی آن را بهعنوان مهم‌ترین صفت رهبری مطرح کردند، به نظرم می‌رسد در این‌گونه بحث‌ها، صفتی مثل تدبیر لابشرط است را شاید خیلی نتوانیم بهعنوان مهم‌ترین شرط بیاوریم. طبیعی است، بحث رهبری در هر مرامی باشد، نیاز به تدبیر دارد. درواقع، در خودش وجود دارد، ولی ماهیت و هویت رهبری مهم‌تر است. استاد پارسانیا نیز به بحث اجتهاد یا بحث فقاهت و عدالت و مانند این‌ها اشاره کردند که روح آن، چیزی است که به یک فرهنگ و به یک مرام برمی‌گردد، نه به یک شخص همچنین، شاید توجه به شرایط محیطی که بحثهای اعتقادی و اعتماد مردم، جزو ویژگی‌هاست یا اگر مجموعه شرایط و ویژگی‌ها و صفات را در نظر بگیریم، به نظر می‌رسد قدری ما را واقع‌بینانهتر به اصل موضوع می‌رساند، وگرنه حالت تقلیل‌گرایی پیدا می‌کنیم. گاهی کسی می‌خواهد پایان‌نامه‌ای را بنویسد، می‌گوید فعلاً این تدبیر را بهعنوان یک موضوع محوری و چهارچوب نظری‌ام قرار می‌دهم و موضوع را بر اساس آن پیگیری می‌کنم، درحالی‌که نظر جناب آقای دکتر بدون شک این نیست. بنابراین، با یک مجموعه متغیرها، صفات و منظومه فکری روبه‌رو هستیم که آن منظومه فکری و صفات و عناصر، بحث ولایت‌فقیه و رهبری را شکل می‌دهد که در درون خود آن، بحث شرایط اقتضایی هم می‌آید البته این مطالب به این مقدار که مطرح شد، بحثهای جدیدی نیست، بلکه باید دید چرا این‌ها جا نیفتاده یا بحثهای دیگری باید اضافه بشود، وگرنه شرایط اقتضائی، از بدیهیات بحث رهبری است، اما در فرهنگ سیاسی ما جزو بدیهیات به شمار نمی‌آید، یعنی وقتی بحث می‌شود، گاهی مقایسه می‌کنند که چرا امام این‌طور فرمود این چراها حاکی از این است که فرهنگ ما نشده است. پس درواقع مسئله اینجاست که ما باید این‌ها را بهعنوان یک پدیده ببینیم که چرا خود همین مسئله می‌شود بااینکه معلوم است اسلام، یک دسته احکام ثابت دارد و یک دسته احکام متغیری دارد که اجتهاد پویا و زنده است و تقلید از فرد زنده انجام می‌شود زمانی بحث مرجعیت به‌صورت خاص مطرح بود و امروزه بحث ولایت مطرح است. طبیعی است که این جزو مسلمات است، اما آن مسئله مهم این است که ما نتوانستیم این آموزه‌های دینی و این معارف را منتقل بکنیم یا کسانی نمی‌خواهند به آن توجه کنند.
در بحث نظریه وبر هم موضوع کاریزما و کاریزماتیک که مطرح شد، به نظرم می‌رسد بهتر است وارد این‌گونه واژه‌گزینی‌ها نشویم؛ این‌ها رهزن هستند و ما را از هدفی که داریم، دور می‌کند و اتفاقاً بخشی از همین بدفهمی‌ها موجب شد که بعدها افرادی بحث‌هایی جدید را مطرح کردند. حتی اگر خواسته باشیم با نگاه‌های وبری هم بحث را پیش بگیریم، شاید اگر بحث سنت او را بهعنوان مبنا در نظر بگیریم، بهتر از این باشد که بحث کاریزما را مطرح کنیم. درهرصورت، چون سنت به بحث فرهنگ برمی‌گردد و در بحث فرهنگ باید بگوییم در این فرهنگ اسلامی و در ماهیت و هویت و وجودش، چه عنصری وجود دارد که میان تصمیم‌ها فرق نمی‌گذارد؟ وقتی میرزای شیرازی با یک جمله و با یک حکم، تنباکو را تحریم کند و اتفاق‌هایی پس‌ازآن بیفتد و جنبشی ایجاد کند یا اینکه در یک شب اعلام می‌شود، آقای خامنه‌ای مقام رهبری را به عهده گرفتند، باز همین دلدادگی اتفاق می‌افتد، البته شاید این دلدادگی‌ها همان‌گونه در امام ظهور داشت، در اوایل رهبری حضرت خامنه‌ای ظهور نداشت که باید بحث را به عوامل بیرونی ببریم و اینکه شرایط متفاوت با قبل بود برخلاف نظر استاد که بحث را بیشتر بر روی جنبه‌های شخصی و فردی و روان‌شناختی برد، به نظرم باید به سمت بحثهای محیطی بریم که شرایط متفاوت بود درهرصورت، یک عده خودشان را هم‌تراز رهبری می‌دیدند، در یک عده، حسادت‌ها وجود داشت و یک عده جنبه‌های دیگری برایشان مطرح بود، وگرنه توده مردم اگر وی همان روز فتوا یا حکمی صادر می‌کرد، مثل نظر امام می‌دیدند. این طبقاتی دیدن، قدری به نظر می‌رسد به سبب شرایط محیطی آن دوره بود، وگرنه همان مسئله کاریزمایی بااینکه این شخص، نائب امام زمان است اتفاق می‌افتد و تأملی در آن وجود ندارد و البته نشان می‌داد که تقویت این دلدادگی‌ها، طبیعی است. وقتی شخصیت فردی مانند مقام معظم رهبری ازلحاظ روحی- روانی هرروز بیشتر نمود می‌کند، خب دلدادگی مردم هم بیشتر می‌شود. وقتی رفتارهای او را می‌بیند که همان چیزی که گفته‌شده، ازلحاظ رفتاری، ازلحاظ خلقیات، از جهت ادبیات، تدین و چیزهای دیگر هم، در او تحقق پیدا کرد این‌ها تقویت می‌شود. البته جزو شرایط موجود، بحثهای محیطی دشمنان را هم نباید از یاد برد، یعنی شرایط زمان امام هم انقلاب بود، انقلاب هم تازه اتفاق افتاده بود و بعد هم در طول دوره حضرت امام، بحث جنگ مطرح بود که شرایط محیطی با جنگ و حماسه انس داشت. بنابراین، دشمن هم خیلی نمی‌توانست خودش را نشان بدهد، اما بعد از امام، شرایط متفاوت شد و توقعات مردم از این منصب‌ها بیشتر شد. شرایط دشمن هم برای اینکه به دشمنی‌ها دامن بزند، مهیا شد. که بر این اساس، شرایط محیطی دو دوره خیلی متفاوت بود که باید به این‌ها توجه کنیم که بتوانیم واقع‌بینانه بحث را پی گیری کنیم.
درهرصورت، در بحث فرهنگ مبتنی بر ولایت‌پذیری، باید موضوع ولایت مسئله کلیدی باشد، یعنی اگر قرار است ما صفتی را بهعنوان رکن در نظر بگیریم، خود بحث ولایت، ولایت‌پذیری، سنت، فرهنگ و انتصاب آن به یک امور قدسی، مثل امام زمان مطرح است.
-دکتر معینی پور:
در اینجا بسیار ممنونم خیلی سریع نظرها و سخنان استادان را دسته‌بندی و دو سؤال به آن اضافه می‌کنم.
اول اینکه، دستگاه نظری وبر به‌طور عام، ناکارآمد از این وجود یک چهارچوب نظری برای این مقایسه است، مگر به دخل و تصرفاتی. ضمن اینکه در کنار این نظریه، بهتر است یک مفهوم‌سازی‌های جدیدی شکل بگیرد و در مفهوم‌سازی‌های موجود باقی نمانیم. این هم‌نظری است که استادان مطرح کردند که نیاز نیست حتماً در آن چهارچوب‌ها حرکت بکنیم.
نکته بعد اینکه فکر می‌کنم اگر جنابعالی نکته‌ای را تعریف می‌کردید، شاید برخی از اشکالات در ذهن پدید نمیآمد و آن‌هم مفهوم تدبیر است. فکر می‌کنم یک مفهوم عام از تدبیر مدنظر شما است که بخش بزرگی از نکات جناب استاد خیری را دربر می‌گیرد. آیا اینجا تدبیر، به معنای سیاست‌گذاری است؛ تدبیر، به معنای مدیریت کنش اجتماعی در حوزه‌های اقتصاد و فرهنگ و سیاست است، تدبیر، به معنای هدایت به سمت اهداف و مبانی اساسی و غایی است؟ با عواملی که شما مطرح کردید، در اینجا تدبیر به چه معنایی است اگر مفهوم تدبیر تعیین شود، بعد اگر وظایف رهبری را در چند دسته به‌مثابه مربی، به‌مثابه هادی، به‌مثابه سیاست‌گذار و به‌مثابه ناظر در نظر بگیریم، تدبیر در کجا واقع می‌شود.
نکته بعد در مورد اینکه اساتید فرمودند آیا با این نوع نگاه به تدبیر، که یک تقلیل‌گرایی در مجموعه عناصری که در رهبری وجود دارد، دچار نمی‌شویم؟ جایگاه عقلانیت و سنت و فرهنگ در نظام تحلیلی شما کجاست؟ در این سه محور، شما نکات خود را مطرح کنید
بخش دوم، شما شواهدی بیاورید مبنی براینکه رهبری دوره تثبیت، یک دوره رهبری کاریزماتیک بوده است. و شاید در مفهوم دخل و تصرفاتی کرده باشید یا بر مصادیق تطبیق داده باشید که در آن صورت بهتر می‌شود درباره‌اش صحبت کرد.
ـ دکتر شجاعی زند:
درباره نکاتی که دوستان گفتند، پاسخ که نه، ولی یک توضیحاتی می‌دهم. درواقع مشکل افتادن بحث به این مسیر، این است که به تعبیر دوستان، متنی از پیش آماده نبوده که خوانده شود. البته می‌دانید که ما برای متن‌های از پیش آماده، دیگر جلسه نمی‌گذاریم، بلکه می‌خوانیم. اگر می‌گفتم چنین مقاله‌ای هست بخوانید، می‌خواهم جلسه بگذارم، آقای دکترها صدها مقاله دارند و ما هم چندتایی داریم و دوستان دیگر هم دارند کدام‌یک از این مقاله‌ها را کسی می‌خواند و بعد برایش جلسه می‌گذارد؟ بنابراین، بهتر است یک ابهامی یا ایهامی تعلیقی داشته باشد که برای آن جلسه بگذاریم. ای‌کاش این ابهام و ایهام و تعلیق را داشت و دوستان می‌خواندند یا دست‌کم به استادان می‌دادیم که بخوانند و با آمادگی بحث کنند یا من مجال بیشتری داشتم که بحث را خوب شرح می‌دادم که به‌احتمال‌زیاد، بیشتر این نکاتی که مطرح کردند، ناظر در همین بخش است. به هر صورت، باید این کار را می‌کردند تا فرصتی به من بدهند درواقع مثل جلسه دفاع دانشجوهاست، یک طرح اشکال می‌کنی، برای اینکه فرصت دهم شما دفاع خوبی کنید.
گفته شد نباید از مبانی فقهی کلامی به‌سادگی گذشت؛ بنده هم نگفتم بگذریم. من شرح واقع را می‌گفتم. می‌گفتم این بحث‌ها افول کرده و آن شور و جدیتی که همه عرصه‌ها بخصوص حوزه‌های روشنفکری را داشتند، این مباحث در سطحی نبود که دانشجویی بخواهد به آن بپردازد؛ بحث در سطح محافل فکری و روشنفکری حوزه‌ها بود. باز دانشگاه هم‌معنی دروس و اساتید و بود و آن‌هایی که به این نوع مباحث علاقه‌مند بودند، به سراغش می‌رفتند. همان جریان‌هایی که درگذشته به این بحث‌ها می‌پرداختند؛ چه در حوزه و چه در دانشگاه و چه در بین این فضا که روشنفکری دینی بود، دیگر به این بحث‌ها اهتمام ندارند. من شرح واقع گفتم، نگفتم خوب یا بد است. من معتقدم که همچنان حوزه‌ها باید به این بپردازند. می‌دانید که بعضی از این پدیده‌ها تبدیل به اگزیوم می‌شوند بعضی وقت‌ها به علت تکرار بحث، کسالت ایجاد می‌شود که رهایش می‌کنند. بعدازاینکه می‌بینند به سامان و نتیجه نمی‌رسد، خودبه‌خود افول پیدا می‌کنند، اما این‌گونه نیست که رها بشود. جامعه، در حال تغییر و پوسته انداختن است. دوباره در مورد بسیاری از بدیهیات درباره رضاخان تردید شده که یک آزادی‌بخش بود یا مستبد بود؟ وقتی درباره چنین بدیهی به این سادگی پرسیده می‌شود، حضرت امام برای حکومت دینی قیام کرد یا برای سرگرمی؟ آیا استکبارستیزی در جوهره این انقلاب بود؟ وقتی درباره بدیهیات می‌پرسند و با یک تغییر نسل با یک فضاسازی، دوباره این بحثهای مربوط به بنیان‌های ولایت‌فقیه ممکن است به‌زودی رایج شود، به‌خصوص الان برخی جریان‌های دینی مخالف نظام تقویت می‌شوند این مباحث را دوباره نقد و بررسی می‌کنند و بسیاری از بدیهیات دوره‌های گذشته دوباره طرح می‌شود. بنابراین، هیچ دور از تصور نیست که باز دوباره بنیان درون دینی یا مبانی درون دینی ولایت‌فقیه بحث شود و نظریهای عدیده‌ای در کنار آن مطرح گردد.
در این میان، باید توجه کرد که عمل‌گرایان و پراگماتیسم‌ها می‌گویند(تزی دارند): راه بینداز، جا بینداز، یعنی پدیده‌ای را ایجاد کن. این نظر، استراتژی خیلی از مردم در رفتارهای سامان‌دهی به امور هم هست، برای اینکه پدیده‌ای را جا بیندازی، ایجادش کن، مدتی که از آن بگذرد، دیگرکسی درباره آن صحبت نمی‌کند که اصلاً لازم بود یا نبود؛ خوب بود یا بد بود؛ بدیل بهتری داشت یا نداشت. این پدیده، خودش خودش را اثبات می‌کند. همین‌که وجود دارد و حیات دارد و روی پا ایستاده، خودش را اثبات می‌کند.
نظریه پراگماتیسم‌ها در نظریه‌های گفتمانی هم عقبه دارد. در بحثهای گفتمانی، دعواها دعواهای تئوریک و نظری و برهان و استدلال نیست. حال کدام توانسته خودش را در سطح گسترده‌تری تبدیل در قالب یک جریان واقعی بیرونی تحقق اجتماعی پیدا کند، یعنی پدیده ولایت‌فقیه یا رهبری چون به این دلایل تبدیل‌شده، مسئله آن دیگر عوض‌شده و مبانی فقهی آن نقد و بررسی نمی‌شود، این‌طور نیست نمی‌توان گفت آنجا مشکلش را حل کردیم و پاسخ تردیدکنندگان را دادیم و آن‌ها عقب‌نشینی کردند و پرونده‌اش را بستند. ولایت‌فقیه، خودش را در عمل اثبات کرد، دیگرکسی در اینکه از کجا آمده، مبانی‌اش چیست و بدیل بهتری داشت یا نداشت، بحث نمی‌کند و فقط به عملکرد و به پیامدها و آثارش نگاه می‌کند. من می‌خواستم بگویم، ما که به این فضا منتقل شدیم، به این معنی نیست که حوزه‌ها دست‌بردارند و اصلاً روی این مبانی مطالعه و تحقیق نکنند و خیالشان راحت باشد که ما این مشکل را حل کردیم و تمام مخالفان و تردیدها از صحنه خارج‌شده، بلکه آن‌ها دوباره برمی‌گردد. پس باید این آمادگی وجود داشته باشد که درباره اگزیومهای قطعی‌تر از این هم باز تردید شود. بنابراین حرف من این نبود که باید به‌سادگی از آن ماجرا گذشت، بلکه خواستم واقعیت را توصیف کنم و مجوزی به جامعه شناسان این پدیده بدهم که این پدیده، 37 ساله است و امروزه وقت آن است که جامعه شناسان درباره آن گفت‌وگو و بحث کنند. در اوایل انقلاب، ما محلی از اعراب نداشتیم و جامعهشناسی نمی‌توانست در آن عرصه حرفی بزند و درواقع حرفی نداشت و فقط. یا متکلمین یا فقها یا فلاسفه باید بحث می‌کردند، ولی الان جامعهشناسی بحثهای جدی می‌تواند بکند.
گفته شد به دستگاه نظری وبر ایرادهای زیادی گرفته می‌شود. من منکر این سخن نیستم؛ کدام نظریه بدون ایراد است، آن‌هم نظریهای که صد و خرده‌ای سال از آن می‌گذرد. نظریه وبر، نظریه کهنه‌شده‌ای است، اما قابلیت‌هایی هم دارد. این قابلیت‌ها به ما این امکان را می‌دهد که از آن استفاده کنیم. برخی توصیه می‌کنند که ما ادبیات دینی خودمان را مفهوم‌سازی کنیم و با این مفاهیم به بحث برویم. این کار را نمی‌شود یک‌دفعه کرد، باید اول در این محافل به اسم جامعه‌شناس و در هر مقامی و کسب اعتبار کنید و اجازه صحبت پیدا کنید، بعد به خودتان جرئت بدهید که این‌ها را نقد کنید، یعنی به بحث درباره اعتبار و جامعیت و قابلیت‌هایش بپردازید، بعد اگر توانستید، نشان دهید که این نظریه وبری و این مفهوم وبر، قابلیت‌های لازم را ندارد و توانستید نه‌تنها در محافل شخصی و خصوصی بین هم‌فکرهایتان، بلکه در محافلی که با همین مفاهیم عام مرتبط هستند و اعتبارشان را در این محافل قبول دارند، اگر توانستید نقدهای جدی به نظریه وبر ایجاد کنید، در این شرایط، زمینه و فضای ذهنی آماده می‌شود که یک مفهوم غنی‌تر و قوی‌تر و پربارتر و جامع‌تر از ادبیات دینی یا از ادبیات فارسی به‌جای آن گذاشت و آن را جا انداخت. این‌گونه نیست که بگویم من از اول نمی‌خواهم حرف‌های وبر را بشنوم و بگویم. البته شما(اساتید جامعهشناسی) که همیشه سرکارتان درباره وبر و دورکیم است، اینجا هم بد که نمی‌شود آن نقد را بررسی کنیم. و باید از این مسیر برویم، صحنه‌ای است که آن‌ها برایش اعتبار ایجاد کردند. به نظر آقای پارسانیا، وبر نزدیک‌ترین ادبیات را به لحاظ تئوریک، با گرایش‌های ما دارد. چرا؟ چون به ارزش‌ها اهمیت داده و ارزش‌ها را موضوع مطالعه قرار داده و یک باب مهمی وبر بازکرده که البته نمی‌خواهم آن را مقدس کنم. او عقلانیت ارزشی را در کنار عقلانیت معطوف به هدف، مطرح کرده است. آیا ما جرئت آن را داشتیم؟ ما از این نظریه وبر با هر اعتقادی که داشته، می‌توانیم استفاده کنیم و از این مدخل وارد شویم و آن را نقدش کنیم. بعد که فضا آماده شد و پذیرفتند که این نظریه کاستی‌هایی دارد و کهنه‌شده است(به این معنا که می‌تواند واقعیت جوامع غربی را پوشش بدهد، ولی برای اینجا کافی نیست) حالا ما باید یک بدیلی را در یک چنین فضای آماده‌شده‌ای عرضه کنیم. فکر می‌کنم دوستان هم از همین مسیر، به دنبال علم دینی هستند و به نظریه‌سازی اسلامی می‌پردازند و منطقشان این است که البته من با آن موافق نیستم.
من در باب کاستی‌های نظری وبر هم، گفتم که مشکل مفهومی دارد و ولایت‌فقیه هم تا جایی می‌تواند این مفهوم را برساند. مفهوم می‌تواند از پوشش این رهبری بربیاید، ولی از جایی به بعد نمی‌تواند(دارای نقصان های مفهومی و نقصان های نظری است که الان مجال پرداخت به آن نیست) برای مثال، رهبری حضرت آقا در دوره تثبیت، ناقض و مبطل نظریه وبر است. نمی‌شود از اول وبر را در نظر نگیریم و بگویم خودمان انواع نظریه‌پردازان را داریم، بلکه باید نقدش کرد و بعد گفت که اگر این مناسب نیست، یک نظریه دینی و اسلامی با آن بسازیم. من در هر دو باب، با دوستان، هم‌عقیده هستم. نظریه‌های وبر، کاستی مفهومی و نظری دارد، اما تااندازه‌ای فقط از این مدخل می‌شود استفاده و شروع کرد و جلو آمد و از یکجایی به بعد آن را کنار می‌گذاریم.
کاریزما درباره مناسبات است و بیشتر به سویهی پیروان نظر دارد، درعین‌حال این‌گونه نیست که هیچ نظری درباره سویهی رهبر نداشته یا هیچ اشاره‌ای نکرده باشد. یکی از مشخصات رهبری کاریزما این است که از جنس رهبری سنتی نیست، یعنی مبنای شکل‌گیری این رهبری، سنت و وراثت نیست. دوم مشخصه رهبری کاریزما این است که مبنای شکل‌گیری این رهبری، قانون و مسیر تصمیم‌گیری‌های قانونی و حقوقی هم نیست. نکته دیگری را هم من اضافه می‌کنم که وبر نگفته و از جنس محبوبیت‌های ناظر به هنرمند و هنرپیشه و فوتبالیست و مانند آن‌ها هم نیست چرا که این‌ها هم درهرصورت، یک کاریزمایی در اطراف خودشان شکل می‌دهند و حتی از جنس جریان فاشیست‌ها هم نیست که در اطراف هیتلر یا موسیلینی جمع می‌شوند و توده‌ای را در اطراف او شکل می‌دهند. این را از ادبیات نظری وبر میتوان به دست آورد. بنابراین، بحث کاریزما ناظر به مناسبات است. درواقع یک امر سابجکتیو و ناظر به کنشگران و نیز بیشتر ناظر به پیروان است، اما این‌گونه نیست که در باب آن‌سوی ماجرا هیچ سخنی نگفته باشد. درباره صفات رهبری بحث نکرده، اما با اشاراتی می‌شود تشخیص داد که این ویژگی‌ها در رهبری که کاریزما در اطراف او شکل می‌گیرد، ویژگی‌های فضیلتی است، بااینکه خود وبر اسم فضیلت را نیاورده است. درواقع، وبر در این چهارچوب‌ها بحث نکرده، اما کسی ویژگی‌هایی از انسان‌ها را که ویژگی‌های فضیلتی آرمانی است، داشته باشد، چنین رهبری می‌تواند صورت کاریزماتیک پیدا کند و بنابراین، در جریان‌های دینی، آن عنصر را می‌یابد. پس این‌گونه نیست که نتوان از این ادبیات برای نزدیک شدن به چیزی که ما البته در ذیل رهبری ولایت‌فقیه از آن یاد می‌کنیم، استفاده کرد.
البته مبتنی بر عواطف هم نیست. من نظر آقای دکتر پارسا را نمی‌دانم اگر درست فهمیده باشم، گفت که کاریزما مبتنی بر عواطف است، درحالی‌که کاریزما ابتنای بر عواطف ندارد. اگر از آن چهارگانه وبر را در اینجا استفاده کنیم، چهارگانه کنش‌های عادتی و عاطفی و عقلانیت معطوف به ارزش و معطوف به هدف، میتوانید رهبری عقلانی و حقوقی را از جنس عقلانی بدانید. همچنین میتوانید رهبری سنتی را از جنس عادتی تلقی کنید. این رهبری، چیزی بین عقلانیت معطوف به ارزش و عواطف است، یعنی اینجا فقط بحث هیجان‌ها با آن ویژگی‌هایی که گفتم تعیین‌کننده نیست، بلکه اینجا ارزش‌ها تعیین‌کننده رهبری کاریزما هستند، ارزش‌هایی که این جامعه می‌پذیرد این ارزش‌های می‌تواند به هر شکلی و هرگونه ای باشد، اما آن چیزی که یک رهبر را برای یک جمعیتی از انسان‌ها محبوب می‌سازد و نفوذ کلام به آن می‌بخشد و نیز ارزش‌ها و آرمان‌هایی را که جامعه، طالب آن است و آن رهبر در مسیر این ارزش‌ها و آرمان‌ها حرکت می‌کند، این را می‌شود از ادبیات نظریه وبر به دست آورد. پس رهبری، رهبری هیجانی نیست.
گفته شد درباره دوره تثبیت، تردیدهایی وجود دارد، بله این‌یکی از بحث‌هایی است که ایرادهای فراوان می‌شود بر آن وارد کرد. من یکی از بحث‌هایم، بیان دلایلی برای اثبات دوره تثبیت بود و در آن به دو چیز اشاره کردم بنده ادعا کردم در دوره تثبیت برخلاف نظریه آقای وبر (که می گوید: رهبری کاریزماتیک برای دو دورهی پرالتهاب فروپاشی و استقرار هست) دوره تثبیت یعنی دوره متعارف؛ دوره‌ای که اوضاع بر یک‌روال عادی برگشته. پس نه دوره فروپاشی پرالتهاب است، نه دوره استقرار، بلکه همچنان بخشی از التهاب‌ها تداوم دارد. دوره تثبیت، دوره‌ای است که از این دو مرحله پرالتهاب عبور کرده است. پرابلم ما کجاست؟ می‌گوییم: حضرت آقا به دوره تثبیت تعلق دارد و درعین‌حال، رهبری‌اش کاریزماتیک است. برای اینکه این پرابلم را نشان دهیم، دو چیز را باید اثبات کنیم: یکی اینکه ما در دوره تثبیت به سر می‌بریم، دوم اینکه رهبری حضرت آقا رهبری کاریزماتیک است.
من برای دوره تثبیت اشاراتی داشتم مبنی بر اینکه: بعضی معتقدند تدوین و تصویب قانون اساسی در یک کشور، یک حکومت جدید یعنی همان حکومت بعد از پیروزی انقلاب ما را وارد دوره تثبیت می‌کند. ما این تجربه را کمتر از یک سال بعد از پیروزی داشتیم. بعضی بعد از شکل‌گیری نهادهای جدید قانونی را دوره تثبیت می‌گویند. برای مثال آخرین نهاد قانونی جدید مجلس در سال 59 بود که بارأی گیری تشکیل دادیم، یعنی حدود یک سال. بعضی‌ها به پذیرفته شدن و حاضر شدن نمایندگان رژیم جدید در محافل بین‌المللی را دوره تثبیت می‌دانند. باید توضیح داد که درست است در مهر 59 سخنرانی شهید رجایی در سازمان ملل را داشتیم، همین‌که آقای شهید رجایی را بهعنوان رئیس‌جمهور یک حکومت جدید پذیرفتند تا بهعنوان نماینده ایران سخنرانی کند، به نظر بعضی‌ها این نقطه، نقطه تثبیت است، یعنی جدا کردن مرز دوره استقرار با این وقایع. برخی به پایان درگیری‌های ناشی از انقلاب اشاره می‌کنند درحالی‌که چنین چیزی هرگز در مورد ما صدق نمی‌کرد، ما هنوز هم تاوان درگیری‌های دوره انقلاب را می‌دهیم، یعنی ما هنوز هم گرفتار این ماجرا هستیم؛ این تاریخ ندارد، رویدادهای قبل، تاریخ داشت. برخی‌ها از فروکش کردن حرارت‌های انقلابی، مثل خاتمه جنگ، مثل مرداد 67، مثل رحلت حضرت امام در خرداد 68 و یا بر سرکار آمدن دولت سازندگی را دوره تثبیت می‌گویند. همه این‌ها می‌تواند باشد، ولی من فکر می‌کنم اگر این‌ها را تا حدی بپذیریم و کنار بگذارید، چیزی که بسیار تعیین‌کننده است، تغییر رهبری است؛ یعنی تغییر از رهبری که هدایت‌گر انقلاب بود و نظام را شکل داده بود به رهبری جدید. اتفاق جانشینی در رهبری، اتفاق بسیار مهمی است. بخشی از نظریه وبر هم ناظر به همین اتفاق جانشینی است. او می‌گوید کاریزما به شخص تعلق می‌گیرد و چون به شخص تعلق می‌گیرد، در جانشینی و در اتفاق نقطه جانشینی، کاریزما از بین می‌رود؛ کاریزما چون به منصب تعلق نمی‌گیرد، بلکه کاریزما به شخص تعلق می‌گیرد. ما با مسئله جانشین، منصب را اشغال می‌کنیم، یعنی کسی را روی منصب قبلی می‌گذاریم. در ضمن کاریزمای حضرت امام و دیگر کاریزماها همه در ظل سایه حضرت صاحب هستند و به اعتبار او همه‌شان واجد کاریزمای بالقوه هستند، درحالی‌که نمی‌شود ماجرا را این‌گونه حل‌وفصل کرد. این کاریزما باید یک‌جوری در این مرحله جانشینی اتفاق بیفتد، درعین‌حال که به شخص انتقال پیدا نمی‌کند، در یک فرایندی این کاریزما دوباره شکل‌گرفته است.
کاریزمای حضرت امام، به حضرت آقا منتقل نشده، بلکه کاریزمای حضرت آقا از آن خودش است. این را هم منکر نمی‌شوم که در نسبت بین شخص و منصب که گفتم در امام، شخص بود که به منصب اعتبار بخشید و در حضرت آقا برعکس بود، معتقدم هر دویشان اعتبارشان را از دین می‌گیرند. درواقع، هر دوبخشی از اعتبارشان را از دین گرفتند و این مسئله در مورد هردوشان مشترک است. ما باید در نقطه تمایز عنصر اثرگذار را پیدا کنیم. به اعتقاد من، عنصری که مرز بین دوره استقرار و تثبیت را از هم جدا کرد، دوره انتقالی رهبری حضرت امام به حضرت آقا بود. می‌دانید که این دوره انتقالی، از آن برهه‌هایی است که بسیار مستعد برای این است که نظام دوباره از هم فروبپاشد، یعنی یکی از بزنگاه‌هایی است که دیگران مترصد هستند از این موقعیت استفاده کنند. همین‌که توانستیم این موقعیت را و این نقطه را با کمترین هزینه منتقل کنیم، این نشان‌دهنده این است که ما در دوره تثبیت به سر می‌بریم. این دوره تثبیت، به این معنی نیست که ما دیگر هیچ مشکلی نداریم و همه اوضاع روبه‌راه است، نه، بلکه دوره تثبیت، اقتضائات و مسائل خاص خود را دارد، به‌ویژه در یک حکومت ایدئولوژیک و آرمانی مثل نظام ما؛ بنابراین، مشکلاتش به قوت خودش باقی است، اما ما دیگر جا افتادیم و یک حکومت تثبیت‌شده هستیم. با این نقطه‌ای که عرض کردم و آن در حدود ده سال پس از پیروزی انقلاب، معقول است که یک دوره استقرار ده‌ساله، برای شکل‌گیری یک نظام جدید بگذرد، برای اینکه خودش را درصحنه جهانی اثبات کند. بر این اساس، دوره تثبیت به این اعتبار، قابل دفاع است، یعنی انتقال رهبری از حضرت امام به حضرت آقا.
همچنین گفته شد ما چرا اصلاً دور این سه‌گانه‌ها می‌گردیم. من انگیزه‌های آقای خیری را بیشتر می‌پسندم، انگیزه‌های دینی که ما باید در هر زمینه‌ای اول تلاش کنیم ببینیم ادبیاتی یا نظریه مفهومی مناسبی در دین‌داریم که آن را پیش ببریم که مکانیزمش و مراحلش را عرض کردم، چیست. باید درست عمل کرد. مطالعات اجتماعی هم برای همین در قم تشکیل‌شده، اما از راه و از فرایند خودش باید اقدام کرد. این فرایند، یک فرایند منطقی تدریجی سنجیده و حساب‌شده دارد و بی‌مهابا نباید اقدام کرد. می‌گویند چرا از آن سه‌گانه استفاده میکنید؟ و از آن مرحله‌بندی حضرت آقا استفاده نکنیم؟ من هم به این قائلم، ولی آن مرحله‌بندی در دل دوره تثبیت هست، یعنی در دوره تثبیت که شما قرار گرفتید، میتوانید ز مرحله بندی حضرت آقا استفاده کنید؛ درواقع، به شکلی درون دوره تثبیت جزو این ماجراست. حالا باید تلاش کنیم جامعه را دینی کنیم و بعد انشاءالله تمدن دینی و مانند آن ظهور کند. بنابراین، نافی هم نیستند؛ این‌ها در درون هم و مکمل هم هستند. ضمن اینکه ما اگر می‌خواهیم این دین را و این ادبیات را و این عقبه را جهانی کنیم، نمی‌توانیم بیگانه با آن ادبیات حرکت کنیم، باید در دل آن ادبیات برویم و آن‌ها را هم نقدش کنیم و ناکارآمدی و ضعف‌ها و کاستی‌هایش را نشان دهیم و بعد بدیل عرضه کنیم. پس من می‌پذیرم، معتقدم، ولی مسیر را بااحتیاط و سنجیدگی بیشتری حرکت کنیم.
درباره عنصر تدبیر هم من نگفتم رهبری در تدبیر خلاصه می‌شود. من فرصت نکردم مقدمات مربوط به افلاطون و فارابی و نظریه‌های فقها در باب مراجع دینی و رهبران دینی را مطرح کنم و بعد بگویم که این مجموعه و این منظومه، عنصر و شاخص تمایز بخش آن، تدبیر است. این تدبیر، همینطور رها نشده است بلکه با مجموعه‌هایی در ارتباط است. در مقام تعریف هم تدبیر، تعریف خیلی ساده و سلیسی دارد و آن، تصمیم‌گیری است. تدبیر، یعنی اینکه رهبری بتواند تصمیم‌گیرنده باشند. حال بنیان‌های این مبانی و این تصمیم‌گیری چیست؟ باید گفت: اصول، اهداف و مقتضیات و نظر به‌واقع بنیان‌های تصمیم‌گیری هستند، و اینکه واقعیت چیست و چه اقتضا و شرایطی دارد و مصالح کدام است. درباره اینکه تدبیر دیگر لابشرط نیست، باید گفت: بله، یک معنای تدبیر، این است که همه ما از صبح تا شب تدبیر می‌کنیم، همه رهبران و سیاستمداران عالم تدبیر می‌کنند، کری تدبیر می‌کند، ظریف تدبیر می‌کند و همه تدبیر می‌کنند. بحث من تدبیر مبتنی بر این مبانی است، یعنی اصول؛ اینجاست که با بعضی از تدبیرها مشکل‌داریم که اصول را ندیدید، شما تدبیر کردید. یا اصول کسی دیگر را دیدید یا اصول دیگری که ما قبول نداریم، دیدید. بنابراین، من تدبیر را لابشرط معنی نکردم، مفهومش هم کاملاً روشن است و خیلی پیچیدگی ندارد. نکته دیگر هم در این چهار عنصر، به‌طور دقیق‌تر اینکه، تدبیر، منبعث از این چهارعنصر است.
بحث دیگری هم هست که من اشاره نکردم و آن شخصیت خود رهبر و ویژگی‌های شخصی است. بعضی‌ها می‌خواهند تفاوت بین حضرت آقا در یک تصمیمی با حضرت امام در یک تصمیمی درباره یک جنبه دیگر را به شخصیت‌های متفاوت این دو رهبر بزرگوار مربوط کنند، درصورتی‌که این‌گونه نیست. اتفاقاً اگر این‌گونه باشد و رهبران بر اساس این اصول حرکت کنند، ویژگی‌های شخصیتی، تنازل پیدا می‌کند شما هیچ‌گاه در باب ائمه معصوم(ع) نمی‌توانید بگویید امام حسن(ع) صلح کرد و یا امام حسین(ع) جنگید به سبب تفاوت‌های شخصیتی‌شان است. درواقع، ما چنین اجازه‌ای را به خودمان نمی‌دهیم چون "کلهم نور واحد" را پذیرفتیم؛ چون آن‌ها معصوم‌اند، اما در مورد رهبران غیر معصوم هم، این نکته صدق می‌کند، چرا که ویژگی‌های شخصیتی افرادی از این سنخ، براثر همان عمل کردن در چهارچوب، تقلیل پیدا می‌کند، چنان‌که علی‌القاعده عمل کردن در چهارچوب ذکر شده باعث می‌شود بین شخصیت‌های دو تا مؤمن تفاوت‌ها دیگر شایان توجه نباشد. ما آنجایی متأثر ویژگی‌های روانی و شخصیتی خودمان هستیم که متأثر از مکتب نباشیم. اگر شما متأثر از مکتب باشید، دیگر تأثیرهای شخصیتی کاهش پیدا می‌کند. البته نمی‌گویم به‌طور مطلق مرتفع می‌شود، بلکه به هر میزانی که آن عوامل اثر گذاشتند، این عامل پنجم، اثرش کاسته می‌شود. در مورد حضرت امام و حضرت آقا ما این را می‌بینیم که این‌گونه است، یعنی شما شخصیت این‌ها را نمی‌بینید، مبانی، اصولش و اهدافشان را می‌بینید.
من منکر نقش دین در کاریزما نیستم؛ به نظر من هم شخص و هم منصب، در کاریزما اعتباردارند.
دکتر پارسانیا:
همان‌گونه که مسئله کاریزما ناظر به آن شخصی نیست که کاریزما دارد، یعنی در ظرف بیانی سابجکتیو هست، در ظرف تعاملات و ارتباطات هم هست.
ازنظر دکتر شجاعی زند، جنبه فرهنگ را نمی‌توان در کاریزما نادیده گرفت، اما کنش عاطفی در آن قوی‌تر است، نه اینکه ابعاد دیگر نیست، بلکه آن‌هم قوی‌تر است و بستر فرهنگی دارد، یعنی اگر آنجا فرد و کنش عاطفی می‌تواند تحقق پیدا بکند، بر اساس ظرفیتی است که فرهنگ در جای خودش به فرد می‌دهد. اینجا هم صورت دیگری دارد و ما نیاز داریم این را واکاوی کنیم.
ـ دکتر شجاعی زند:
باید بگویید اگر عواطف حاکم است، چرا سلبریتیها را در این کاریزما نیاورده؟ و چرا هیچ اشاره‌ای به آن نمی‌کند؟ پاسخ این است که چون اینجا کاملاً عنصر عاطفی است، اما آنجا اصلاً رهبری است. رهبری، با محبوبیت فرق می‌کند. رهبری باید پایه‌هایش قدری بنیادی‌تر باشد. در یکجا سنت و عادت است و برای دوره‌های گذشته به‌ویژه بنیان قوی دارد. در یکجا قانون و حقوق هست، چارچوب‌های توافق شده و قراردادهای اجتماعی هست و بنیان قوی دارد. اینجا هم یک بنیان نزدیک به آن می‌خواهد در حد و اندازه آن، بلکه قوی‌تر؛ چون اصلاً متعلق به شرایط ملتهب است. بنابراین، نمی‌تواند عواطف صرف اینجا تعیین‌کننده باشد. به‌خصوص وبری که به ارزش‌ها و عقلانیت ارزشی اعتبار جدی می‌دهد، نمی‌تواند نادیده بگیرد. پس رهبری کاریزماتیک، یک رهبری فضیلت محور و آرمان محور است؛ آرمانی و فضیلتی که فرهنگ و بدنه اجتماعی، به آن وابسته است.
ـ دکتر پارسانیا:
وبر کاریزما را در آنجا واقعاً به صورتی درمی‌آورد که تداوم آن در عمل، با عبور از شخص آن را نقض می‌کند. حال این چه ظرفیت و بستر فرهنگی است که در عمل نشان می‌دهیم کاریزما تداوم یافتنی بوده است؟ یعنی باید به‌گونه‌ای کاریزما را تفسیر بکنیم که قوامش برمدار شخص، در مسئله کمرنگ‌تر بشود. این هم که قوامش برمدار شخص می‌شود، اگر خود وبر به آن توجه نداشته باشد، به‌یقین از بستر فرهنگی‌اش بر خواسته است که این توجه، کمابیش در کار او هم ممکن است حضورداشته باشد.
ـ دکتر شجاعی زند:
تداوم نداشتن آن را ناظر به نسبتش با شخص نمی‌بیند، بلکه نسبت از بین رفتن آن شرایط را می‌بیند، یعنی آن شرایط، دیگر آن شرایط نیست.
ـ دکتر پارسانیا:
حتی این نکته را که چطور کاریزما در آنجا با یک شرایط بحرانی یا مسائل دیگر، این‌قدر زودگذر می‌آید، آن‌هم با آن بستر باید به‌دقت واکاوی کنیم. البته این، تصرفی است که انجام می‌شود و بعید می‌دانم رویکرد خود وبر هم این باشد و داعیه این را بکند تحلیل وی درباره به آن جامعه، تعمیم‌پذیر است. درواقع، او با توجه به اینکه مطالعاتش یونیک است و فرهنگ زمینه ای خاصی را دارد، اگر این کار را کرده باشد، خطای نظریه اش نیست، بلکه خطای شخص خود اوست که در این مسئله رخ داده و خودش هم نباید توقع داشته باشد که آن نظریه، تعمیم پذیر به یک بستر فرهنگی دیگری باشد. فکر می کنم یک عرصه ورود خوبی است برای اینکه این بحث پرورش پیدا کند و متناسب با آن بحث شود، اگر نظریه وبر آفت هایی داشت که به نظرم دارد و یکی دو دهه به صورتی، بر کنش سیاسی و اجتماعی ما اثر گذاشت، شتابزدگی در این استفاده بود و بدون تصرف، شبیه‌سازی‌ای در قضیه انجام شد و این آفت‌ها مانع از این نمی‌شود که ما استفاده به‌مراتب بهتری از وبر داشته باشیم.
